Diskussion:Honoré de Balzac

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Liste der Werke

Die Auflistung der Werke ist ziemlich unübersichtlich; hier sollte eine Gliederung vorgenommen werden, z.B. Comédie humaine, Theaterstücke usw. Da es einen separaten Artikel zur Comédie gibt, würde ggf. ein Verweis genügen. --Schnopfel (Diskussion) 23:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Werke vervollständigt. Die Werke der Comédie habe ich aus den vorherigen Fassung übernommen; ggf. müsste das entsprechend der Scènes organisiert werden. --Schnopfel (Diskussion) 00:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

88 oder 91?

In der Einleitung ist von 88 Titeln der Romanreihe die Rede, unten dann von 91 – könnte eine Sachkundiger das bitte klären? :-). --DaB. (Diskussion) 00:43, 27. Apr. 2017 (CEST)

Unausgewogen

Von den drei Absätzen, die sich mit der Comédie humaine befassen, betrifft einer die "antijüdischen" Darstellungen von Figuren wie dem Baron Nucingen. Bereits dieses Verhältnis ist unausgewogen. Es muss gefragt werden, inwieweit die antijüdischen Tendenzen Balzacs über die schriftstellerischer Zeitgenossen hinausgehen. Wenn ich nicht irre, war Balzac mit dem Baron Rothschild befreundet, was entsprechende Vorurteile natürlich nicht ausschließt. Übrigens könnte man ebenso auf "antideutsche" Tendenzen in den Romanen verweisen. Oder: noch deutlicher, antikapitalistische Tendenzen, insbesondere gegen das damalige Finanzkapital gerichtet (ähnlich dann wohl auch bei Emile Zola, D'Argent). Überhaupt sollte man die Romane lesen, zu denen man hier schreibt. Also: entweder den Absatz ausbauen, damit das Verhältnis stimmt, oder den Absatz einfach weglassen. Ich muss hier an mich halten, wenn ich so sehe, was hier alles zu beobachten ist, die Hälfte der Schriftsteller des 19. und des 20. Jahrhunderts wird als "antisemitsch" abgestempelt , auch von den hier als Koryphäen geltenden Autoren. Diese Vorgänge sind einfach nur ärgerlich. Ich werde das nicht auf meine Beobachtungsliste nehmen. --Eddi Bühler (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Seitenverkehrtes Bild, Qualität der Fotografie

@Waterborough: Leider irrst du dich. Das von dir wieder eingesetzte Bild ist seitenverkehrt. Es ist ein Bildausschnitt der Daguerreotypie. Das war ja im Einzelnachweis genau beschrieben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:53, 23. Apr. 2023 (CEST) *** Kann schon sein, aber das aktuelle Bild ist trotzdem besser. waterborough 22:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Was meinst du genau mit besser? Inwiefern ist es besser? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:24, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Waterborough: Wir können hier nicht einfach so einen Bildausschnitt als Kopfporträt einer Originalfotografie nehmen, die im Photoshop – 21. Jahrhundert – besonders schön bearbeitet worden war. Das sieht zwar schön aus, aber für enzyklopädische Zwecke muss etwas genauer und besser deklariert sein, was hier gezeigt wird, zumindest in der Bildlegende. Noch optimaler ist es, die Originalfotografie von Paul Nadar zu zeigen, wobei erwähnt werden muss, dass es sich auch bei dieser nicht um das Original, sondern um die Daguerreotypie von Louis-Auguste Bisson handelt, die von ihm umkopiert und retuschiert worden war, damals noch analog, mit Messer weggekratzt, was weg musste oder mit schwarzer Farbe nachgepinselt, je nach dem: Kratzer raus etc. plus Kontrast erhöht beim Umkopieren, halt die ganze Palette der Trickkiste aus der analogen Schwarzweissfotografie.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Hm, wir hätten also die Wahl zwischen einer originalen Daguerreotypie von 1842 in miserablem Erhaltungszustand, einer analogen Retusche von 1890 und einer digitalen Retusche von heute? Ich muss gestehen, dass ich angesichts dieser Optionen eher der Position von Waterborough zuneige. Die digitale Bearbeitung ist, was die Porträtähnlichkeit angeht, nicht verfälschend, sondern poliert nur die Kratzer auf der Original-Daguerreotypie weg. Wir sind kein photographisches Museum, sondern wollen in einem Personenartikel ein möglichst gut erkennbares Bild der Person zeigen. Dass die Bildentstehung in der Bildunterschrift exakt beschrieben werden und das Bild seitenrichtig gestellt werden muss, ist allerdings unabdingbar. (Wobei mich übrigens wundert: War Balzac Linkshänder oder wurde die Pose absichtlich so gewählt, dass sie auf der Daguerreotypie wie „Hand aufs Herz“ aussieht?) --Jossi (Diskussion) 12:08, 21. Jun. 2023 (CEST)

»… wollen in einem Personenartikel ein möglichst gut erkennbares Bild der Person zeigen«. Sind das nicht etwas gar tiefe Ansprüche für eine Enzyklopädie? Von wegen Quellenangaben, Einzelnachweis, Original usw. Zumindest müsste im Artikel auch das Brustbild gezeigt werden, denn es erzählt natürlich viel mehr als das Kopfporträt, wie du ja gerade selber herausgefunden hast mit deiner These „Hand aufs Herz“ zur Gestik von Balzac. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:36, 21. Jun. 2023 (CEST)

Abgesehen davon zeigt die unbeschnittene Daguerreotypie auch noch bedeutend mehr von seiner Kleidung, dem Hemd, das er trägt. Das erzählte wohl schon damals etwas über ihn; beziehungsweise mit der Wahl dieses Hemdes wollte er wohl auch etwas zum Ausdruck bringen über sich selbst. Zudem sieht man seinen Bauchumfang. Nadar hatte sich in seinen Memoiren im Zusammenhang mit Balzacs Irrglauben über den Körper beziehungsweise die »Technik« der Fotografie diesbezüglich eine scherzhafte Bemerkung erlaubt. Das gäbe durchaus einen kleinen interessanten Zusatz Balzac und die Fotografie. Kaum ein ernst zu nehmendes Buch zur Geschichte der Fotografie erwähnt die Balzacsche These nicht. Als Schriftsteller war er ja 1839 ein Mann von Bedeutung, umso mehr wurde er verspottet wegen seines Aberglaubens, wobei ihm auf einer Metaebene für seine Vorstellungen immer wieder auch einmal ein Fünkchen Wahrheit zugesprochen wurde, allerdings erst später, im 20. Jahrhundert, als man intensiv damit begann, die Fotografie kritisch zu hinterfragen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das halb offene Hemd zeigt zudem viel von seinem Hals. Die Fotografie ist sehr unkonventionell, also das Original, auf dem man auch alles sieht, was gezeigt werden sollte. Die Männer liessen sich zur damaligen Zeit einzig und ausschliesslcih festlich gekleidet abbilden, im Gehrock oder Frack, das Hemd ordentlich zugeknüpft und gebunden mit Krawatte oder Selbstbinder, Halsbinder oder wie auch immer das Stück Stoff genannt wurde, das sie um den Hals knüpften. Nicht so Balzac. Er zeigt sich anders. Uninteressant? – Ja, ja, die Kulturtechnik des Bilderlesens …--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Gewichtige Argumente. Balzacs Pose und das offene Hemd sind für seine Selbststiliserung als „künstlerische Naturgewalt“ zweifellos von großer Bedeutung. Also, was schlägst du vor? Zurück zu Nadar als Einleitungsbild oder den (seitenrichtigen) Kopf als Einleitungsbild und den Nadar weiter unten? --Jossi (Diskussion) 15:55, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ja, danke. Wenn schon, denn schon, dann alle. Alle zusammen, optimal verteilt, beziehungsweise sinnstiftend platziert und mit aussagekräftigen Bildlegenden versehen, das würde passen, ergäbe insgesamt beachtlichen enzyklopädischen Mehrwert.

Und noch zur Richtigstellung: Das Porträt von Nadar ist seitenrichtig. Es handelt sich um das umkopierte Bild der seitenverkehrten Daguerreotypie, hat aber Paul Nadar gemacht, der Sohn von Nadar. Einzig der Vater wird Nadar genannt. Seitenverkehrt ist die Daguerreotypie von Louis-Auguste Bisson. Wir haben noch eine unbeschnittene, von Kratzern befreite Daguerreotypie entdeckt, die beispielsweise bei Wikiquote verwendet wird. Das Bild ist aber suboptimal, will heissen, zu kontrastreich. Falls Waterborough Zeit und Lust hat, an dieser Fotografie im Photoshop etwas herumzuschrauben, ja gerne, besser geht immer, ist sogar sehr erwünscht und allseits willkommen; und dann wäre da noch die besonders bösartige Karikatur von Nadar, also dem Vater, auch als hervorragender Karikaturist bekannt. Nun denn, schlank war Balzac offenbar nicht gerade … (vgl. Galerie zweite Reihe).--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:45, 21. Jun. 2023 (CEST)

Dass die Daguerreotypie (wie immer) seitenverkehrt, die Nadar-Kopie also seitenrichtig ist, war klar – das ging ja auch aus meinem obigen Diskussionsbeitrag hervor. Ansonsten finde ich die von dir vorgeschlagene Lösung optimal und bin komplett einverstanden. --Jossi (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2023 (CEST)

Aha. Dein oder war missverständlich. Nun bleibt aber noch das Problem mit dem ach so smarten Kopfporträt und der emotionalen Bindung daran. Das wird wieder zurückgesetzt, so lange hier nicht ein Grossgruppen-Konsens entstanden ist. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde mich gerne an diesem Meinungsaustausch beteiligen, aber ich verspüre einen deutlichen Widerwillen, mit einem Benutzer Kapuziner 2 zu kommunizieren, hinter dem sich ein Team mit mehreren Personen verbirgt. Ich halte diesen Modus operandi einerseits für irreführend, da Diskussionsbeteiligte i.A. davon ausgehen, dass sie sich mit einer einzelnen Person unterhalten, und andererseits für kommunikationsstörend, da ich nicht wissen kann, ob ich mit immer derselben Person kommuniziere oder mit einer ganzen Gruppe Argumente austausche. Auch wenn diese Vorgehensweise wikipediakonform ist, möchte ich dringend empfehlen, dass ihr euch einzeln anmeldet. Mir missfällt auch der herablassende Ton in der Formulierung „das Problem mit dem ach so smarten Kopfporträt und der emotionalen Bindung daran“. waterborough 20:16, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du den Ton als herablassend empfunden hast, dann ist das leider eine völlige Fehlinterpretation. Auf dem Kopfporträt sieht Balzac sogar sehr smart aus. Das ist ernst gemeint. Er sieht richtig süss aus. So ist es denn leicht nachvollziehbar, dass das Porträt vielen gefällt. Das ist überhaupt nicht negativ gemeint. Aber leider interessieren sich im Umgang mit Fotografie nicht wirklich viele für historische Zusammenhänge und insbesondere korrekte Darstellungen nach wissenschaftlichen Standards. Das hat wohl auch damit zu tun, dass viele nicht über das entsprechende Fachwissen verfügen. Und was unsere interne Zusammenarbeit anbelangt. Wir kommunizieren hier mit sehr vielen Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die wir nicht kennen. Wir wissen nicht, wer sich wirklich hinter dem Namen verbirgt. Stört uns nicht. Bei maximalem Interesse für die Sache ist es immer wieder gelungen, mit anderen sogar sehr gut zu kooperieren. Und wir schätzen es nicht besonders, wenn andere uns ungefragt Empfehlungen machen. Oder würde dir das passen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:45, 21. Jun. 2023 (CEST)

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  Bildausschnitt Kopfporträt in Bildbearbeitung, 21. Jahrhundert, verschönert
• 
  Daguerreotypie von Louis-Auguste Bisson
• 
  umkopiert und retouchiert von Paul Nadar

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• 

Honoré de Balzac, 1842 (digitale Bearbeitung der Daguerreotypie von Buisson: beschnitten, retuschiert und seitenrichtig gespiegelt)

@Kapuziner 2: Zunächst einmal vielen Dank für die umfassende und qualitätvolle Bebilderung des Artikels, die ich angesichts der Länge des Artikels für angemessen halte (wobei sich nicht ausschließen lässt, dass andere Kollegen möglicherweise von „Überbilderung“ sprechen werden, insbesondere, weil drei verschiedene Versionen desselben Ausgangsbildes im Artikel stehen). Aber noch einmal zum Einleitungsbild: Wenn wir uns darin einig sind, dass das bearbeitete Bild in dieser Form keinen photographiehistorischen Wert hat, sondern ausschließlich den bescheideneren Zweck verfolgt, dem Leser einen Eindruck von Balzacs tatsächlichem Aussehen zu vermitteln, dann erscheint mir eine seitenrichtige Version des Bildes geeigneter. Dem Leser hilft es mehr, wenn er sehen kann, dass Balzac den Scheitel rechts trug, als wenn man ihm ein seitenverkehrtes Bild präsentiert mit dem Hinweis, dass es seitenverkehrt ist. Für die Quellentreue haben wir ja die Original-Daguerreotypie. Was meinst du? --Jossi (Diskussion) 23:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Und ja, das Thema »Überbilderung« beziehungsweise diese Einschätzung birgt bekanntlich Konfliktpotential. Wenn die ach so lieben Kollegen nichts Besseres wissen, als ein paar Bilder zu entfernen. Der Ärger ist jeweils besonders gross, wenn die Auswahl im Hinblick auf einen enzyklopädischen Mehrwert erfolgte, den gewisse »Bilder-Analphabeten« offenbar nicht zu erkennen vermögen. Zum von dir gespiegelten Kopfporträt. Danke dafür. Die Sachlage, auch die fotohistorische, ist komplex. Die Daguerreotypisten gestalteten seitenverkehrte Fotografien. Auf der Mattscheibe ihrer Daguerreotypie-Kameras sahen sie das Bild auf dem Kopf stehend und seitenverkehrt. So wurden denn Bildkompositionen erstellt, die gefühlt als »richtig« empfunden wurden. Diese Daguerreotypien weisen einen sogar sehr hohen fotohistorischen Wert auf. Allerdings ist es so, dass sich unzählige seitenverkehrte Bilder von Personen der Zeitgeschichte Mitte des 19. Jahrhunderts im kollektiven Gedächtnis eingeprägt haben, ohne dass sich die allermeisten Menschen dessen bewusst wären, dass sie lediglich das gespiegelte Bild der Person sehen. Hier nur ein Beispiel dazu. Auch das wunderschöne Porträt der berühmten Schauspielerin Sarah Bernhardt ist natürlich seitenverkert und hat sich so im kollektiven Gedächtnis eingeprägt. Die Spiegelung würden wir als schlechter einstufen. Das Dilemma lässt sich nicht so leicht auflöst. Gefühlt perfekte Bildkompositionen, seitenverkehrte, von den Daguerreotypisten so erstellt, versus physikalisch seitenrichtige Bilder, aber dann halt gefühlt weniger passend als die bekannten Daguerreotypien.--Kapuziner 2 (Diskussion) 08:44, 22. Jun. 2023 (CEST)

... … es sei denn, die Porträts von Sarah Bernhardt wurden mit dem nassen Kollodium-Verfahren hergestellt. Dann war das Beispiel mit Sara Bernhardt gerade ein Irrtum, will heissen völlig falsch ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:55, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Porträtfotografie von Louis Jacques Mandé Daguerre aus dem Jahr 1844 wäre ein besseres Beispiel für eine weitere sehr gelungene, aber eben seitenverkehrte Bildkomposition. Das war 1844 ganz sicher eine Daguerreotypie, denn das nasse Kollodium-Verfaren gab es damals noch nicht.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Et voilà. In der Galerie sind jetzt vier Beispiele von Porträts eingebunden, die allesamt gefühlt perfekt komponiert sind, aber aufgrund der fotografischen Technik eine seitenverkehrte Darstellung zeigen. Wir setzen hier einmal einen Schlusspunkt. Auch die Bebilderung der Balzac-Seite ist fast abgeschlossen. Dann wird sich ja zeigen, was passiert. Fazit: Wie auch immer. In einer Enzyklopädie erscheint es als erstrebenswert, präzise Angaben zu machen zu dem, was auf Fotografien zu sehen ist. Es geht ja nicht zuletzt um das Vermitteln von Wissen. Hoffentlich findet sich dazu ein mehrheitsfähiger Konsens.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:00, 22. Jun. 2023 (CEST)

Als fünftes Beispiel ist nun noch die einzige Fotografie von Frédéric Chopin eingefügt, eine Daguerreotypie, ebenfalls seitenverkehr und auch von Louis-Auguste Bisson.--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2023 (CEST)

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  Louis Jacques Mandé Daguerre, Daguerreotypie erstellt von Jean-Babtiste Sabarier-Blot, 1844
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  Daguerreotypie von Robert Schumann, 1850
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  Bildausschnitt einer restaurierten Daguerreotypie von Edgar Allan Poe, 1849
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  Daguerreotypie von Henry David Thoreau
• 
  Frédéric Chopin, Daguerreotypie von Louis-Auguste Bisson, 1849

Probeausdrucke

Sollten die Korrekturfahnen nicht eher als Probedrucke bezeichnet werden. Dateien zum Ausdrucken gab es seinerzeit nicht... Gruß, ULF --2001:4C80:40:493:9AEE:CBFF:FEE7:FBAD 17:02, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte die hinzugefügte Erklärung ohnehin für entbehrlich. Der Begriff Korrekturfahne ist verlinkt, und wer wissen will, was das ist, erhält in dem verlinkten Artikel eine erschöpfende Erklärung. --Jossi (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wirklich erste Forderung eines Urheberrechts durch Balzac?

Der Text behauptet: "Balzac steuerte den bedeutenden Grundentwurf bei, den Code littéraire de la Société des Gens de Lettres, der erstmals die Urheberrechte der Schriftsteller an ihren Werken postulierte."

Zumindest, dass dieser Text von Balzac aus dem Jahr 1838 die erste Forderung eines Urheberrechts sei, halte ich für eindeutig falsch. Die naturrechtliche Ableitung des Urheberrechts war ein beliebtes Thema der Aufklärer im 18. Jahrhundert, u.a. schrieb Immanuel Kant schon 1785 darüber. Auch wurden bereits im 18. Jahrhundert in England und Frankreich Gesetze zum Schutz des Urheberrechts eingeführt, was sich auch aus diesem Artikel ergibt, weil es sonst keinen Grund gegeben hätte, die "Raubdrucke" in Belgien herzustellen. --JohannesMoeller (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Todesursache fehlt

Im Abschnitt "Die letzten Jahre" ist nur von "Gesundheitsproblemen" die Rede, die sich bei Balzac einstellten. Welcher Natur diese waren und woran er eigentlich gestorben ist, erfährt man aus dem Artikel nicht. --Dornwald (Diskussion) 19:08, 28. Jan. 2024 (CET)

Quellenangaben fehlen im Artikel über weite Strecken

In dem Abschnitt "Die Anfänge als Schriftsteller und erste Schulden" etwa gibt es keine einzige (!) Quellenangabe.